• اخبار

گفت وگو با ”آرش دادگر” کارگردان نمایش ”طوفان”

گفت وگو با ”آرش دادگر” کارگردان نمایش ”طوفان”
محسن حسن زاده: آرش دادگر به همراه گروه پایدارش معمولا به سمت تجربه در فضاهایی می روند که همیشه برای تماشاگر جذابیت هایی دارد. هرچند که نوع نگاه کارگردان می تواند به شیوه خاصی از فضاسازی متکی باشد.

نمایش "طوفان" تجربه اخیر این گروه است که سفر مسلم به کوفه را روایت می کند که در راه دچار یک طوفان می شود و دو تن از همراهانش کشته می شوند. مسلم آینده را پیشاپیش در طوفان می بیند و یقین پیدا می کند که باید حتما خودش را به کوفه برساند.
نوع نگاه به این روایت تاریخی و ساختارشکنی گروه در فرم اجرایی جذابیت هایی به همراه دارد که بیشتر یک تجربه دیداری است تا اینکه مورد چالش قرار گیرد. گفت و گوی پرتال تئاتر را با "آرش دادگر" در مورد جدیدترین اثرش می خوانید.
***
در نمایش های تاریخی اگر قرار باشد بر اساس تخیل نویسنده داستانی واقع شود، معمولاً این تخیل در عرض یک رویداد و واقعه تاریخی داستانی را شکل می دهد. در نمایش "طوفان" ما داستان را بر مبنای شک یا سوالی می بینیم که برای مسلم بن عقیل پیش می آید. واقعیت تاریخی این موضوع کجاست؟
اول باید این را بگویم که درام درست لحظه ای شکل می گیرد که ما انتظار آن را نداریم. اگر درام بخواهد در لحظه ای شکل بگیرد که ما می دانیم و آگاه به زیر و بم آنیم دیگر نام آن درام نیست. درام خوب چیزی است که ما در یک لحظه آن را گسترش می دهیم که تمام جهان می تواند در آن قرار بگیرد. مثلاً وقتی به متن های کلاسیک که رویدادی تاریخی نیز هستند، رجوع می کنیم، می بینیم عملاً خیلی رویداد معمولی و کوتاهی بوده است، ولی مقطعی که آن درام شکل می گیرد آنقدر باز و گسترده شده است که شما به آن رویداد توجهی نمی کنید. در مورد تاریخ ایران یا تاریخ اسلام یا اساطیری که داریم باید به طور صریح مطلبی را بگویم و آن هم این است که متاسفانه ما فکر می کنیم که بر آن ها مسلطیم. ما فحوایی از یک موضوع را می دانیم، ولی همه چیز را راجع به آن نمی دانیم و جوری نشان می دهیم که انگار به همه چیز آن مسلطیم. به همین دلیل من هیچ وقت علاقه ندارم شاهنامه کار کنم، چون صاحب زیاد دارد و همه هم فکر می کنند در مورد آن همه چیز را می دانند. اما کاری که من انجام می دهم این است که از زاویه جدیدی به آن مسئله نگاه می گیریم، چیزی که ما به آن توجه نکرده ایم. یعنی کلیات را در نظر نمی گیرد بلکه کلیات را مورد توجه قرار می دهیم.
ولی گویا این نمایش به همت تحریف رویدادی واقعی رفته است؛ مثلاً این شک و تردیدی که مسلم دارد...
اولاً مسلم شک و تردید نمی کند. نشانه ها به او می گویند که آیا رفتن به صلاح است یا نه؟ از امام کسب تکلیف کند. این در کتاب "منتهی الامال" آمده است که مسلم بن عقیل در راه کوفه با کمبود آب مواجه می شود. یکی از همراهانش کشته می شود. با سختی خودشان را به قریه مضیق می رسانند. از آنجا به امام نامه می دهد که آیا به صلاح است برویم یا نه؟ حالا درام در این نقطه شکل می گیرد و در این انتظار طوفانی که نه در ذهن مسلم، بلکه در بیرون شکل می گیرد، به او می گوید که نرود. آینده را می بیند که با خود می گوید من مسبب آنم؟ ولی سوال اینجاست که اگر مسلم نمی رفت چه کسی می رفت یکی از دوستان می گفت که در نمایشنامه قبلی حسین فدایی حسین به نام "سراب" که در مورد حضرت ابوالفضل العباس (ع) بود می توانیم بپذیریم که ایشان مثلاً بابت قبول یا رد امان نامه ای که شمر به او می دهد فکر بکند، ولی در مورد مسلم ابن عقیل نمی توانیم، چون او هیچ وقت تردید نکرد. در حالی که این حرف درستی نیست. چرا داریم آن را کلی می کنیم؟ و آن را می بندیم؟ درام وظیفه ندارد که تاریخ نگار باشد. درام وظیفه دارد که انسان را نشان دهد تا مخاطب با قرار دادن خود در لحظات و موقعیت آن شخص خاص ببیند چه تصمیم دیگری می شود گرفت. اگر بخواهم کلی عمل کنم با یک معلم تاریخ فرقی ندارم یا کسی که تحقیق می کند و پژوهشگر است. ما کارمان این نیست. آیا این موضوع سندیت تاریخی دارد؟ هیچ چیزی در تئاتر سندیت تاریخی ندارد.
اتفاقاً من هم در راستای صحبت شما این بحث را پیش کشیدم. تکنیک و ترفندهای نمایشنامه نویسی نویسنده همانند نمایشنامه پیشین او "سراب" است. نویسنده به این دو شخصیت ارزشی شیعیان به یک شکل نگاه کرده است. در حالی که مسلم بن عقیل نمی تواند به همان صورت براساس خیر و شر یا سفید و سیاه بودن چیزی نگاه کند. شما نظر من را نمی پذیرید؟
آقای فدایی حسین این متن را شش سال پیش نوشته است. اگر در همان زمان این نمایش اجرا شده بود الان فدایی حسین می توانست متن های خیلی بهتری در این زمینه بنویسد. او می گوید: من وقتی اجرای متن ها را ببینم متوجه می شوم که باید گام بعدی را چگونه بردارم. شش سال پیش این متن نوشته می شود و کسی نمی تواند آن را کار کند. چون کلاسیک وار هم هست. یعنی دایره رفتار و اعمال کاملاً کلاسیک است. در حالی که فضای متن می گوید که سورئال است، ولی دایره اعمال یا زبان به ما می گوید که کلاسیک است.
بنابراین جولان بین کابوس و واقعیت و تکنیک هایی که در زمینه نگارش این نوع نمایشنامه وجود دارد، دیگر شناخته شده است.
کاملاً درست می گویید. من پیشاپیش باید یک نکته ای را بگویم. وقتی موضوعی را انتخاب می کنم بر سر نوشتن آن با نویسنده می جنگم. جنگ من به این صورت نیست که بگویم از فلان چیز خوشم نمی آید یا آن چیز را حذف کن و ... من سعی می کنم جهانی را در درام ایجاد کنم که قصد دارم آن را اجرا کنم. دوم اینکه بتوانم جهان امروزم را در آن لمس کنم. سوم مکانیزمی را پیدا کنم بتواند در روند اجرایی ما سیر صعودی خود را حفظ کند. من اعتقاد به چند وجهی بودن و چند صدایی بودن متن دارم.
ولی همیشه یک اصل برای شما مهم بوده است و آن این است که باید مضمون تردید در آثارتان وجود داشته باشد. اینطور نیست؟
بله. اسم آن را تردید نگذاریم. من به آن شک می گویم. من شک می کنم به اینکه آیا واقعاً آنچه تا به حال بلد بودم درست بود؟ شک می کنم به اینکه آیا من واقعاً آدمی هستم که می گویم؟ شک می کنم به اینکه آیا چیزی که به من گفته می شود قابل باور است؟ آنچه که گفته شده باید دربست پذیرفت؟ در همه متن هایی که در بازخوانی ها آن ها را به اجرا رساندیم، از همین شک شروع کردیم. شک در اینکه چرا باید مثلاً شکسپیر در "لیر شاه" دو داستان را به طور موازی حرکت دهد؟ این شکی است که من فکر می کنم آغازگر دانش است. جستجو وقتی آغاز می شود که شما به دانسته خود شک کنید. پس  بنابراین من همیشه به دانسته ها شک می کنم و از ندانسته ها شروع می کنم.  من نمی دانم چرا "لیر" سرزمینش را تقسیم کرد؟ شکسپیر می گوید که "لیر" سرزمینش را تقسیم کرد، ولی من نمی دانم چرا سرزمینش را تقسیم کرد. پس این آغاز درام من است. حالا وقتی درام کسی را انتخاب می کنم که نوشته شده است کمی کار برایم سخت می شود، چون اول باید در خط او حرکت کنم.
چه معیاری در این نمایشنامه بود که شما آن را با این نوع نگاه انتخاب کردید؟
بهترین متنی بود که من در کارهای مذهبی دیده بودم. واقعیت این است که چه از لحاظ معنوی و چه از حیث فیزیکال از سال ها پیش نیت داشتم که یک کاری انجام بدهم و به تعبیری یک تحول هم در زمینه کار مذهبی صورت دهم. این یک تجربه برای من هم بوده که آیا می شود در این فضا شکست و ساختارشکنی ایجاد کرد. به همین دلیل در میان متن های مذهبی که نوشته شده بود به نظرم بهترین نمایشنامه "طوفان" بود.
شما قائل به این هم هستید که در خود این متن ساختارشکنی ایجاد شده است؟
بله
مثلاً اینکه آن پیرزن کوفی قصد دارد پسر خود را به جرم خیانت به او و مسلم بن عقیل بکشد؟
نه به شخصیت ها کاری نداریم.
ولی این نگاه نویسنده به این شخصیت است؟
"ادیپ" هم به آن شکلی که "سوفکل" گفته در اثر "همر" وجود نداشته است. خود "همر" مگر در مورد "آژاکس" چقدر حرف زده است؟ خیلی کم ولی مبنای درام "آژاکس" سوفکل می شود. اگر چیزی را که متعلق به من است به من ندهند، دست به چه کاری می زنم؟
شما فکر نمی کنید ساحت اسطوره با واقعیت تاریخی متفاوت است؟
من با اسطوره و تاریخ کاری ندارم. من با آن چیزی که می دانیم اکنون چگونه با آن برخورد می کنیم، سر و کار دارم. من الان نزدیک به شش یا هفت ماه است که دارم روی پروژه دیگری کار می کنم و هنوز هم درگیر آنیم. اسطوره هم هست، ولی برخلاف افراد دیگری که اسطوره را به همان شکل اسطوره نشان می دهند، من چنین اعتقادی ندارم. من می گویم که باید این اسطوره را لمس کنیم. باید بتوانیم نمود و نشانه های رفتاری امروز را در

من با اسطوره و تاریخ کاری ندارم. من با آن چیزی که می دانیم اکنون چگونه با آن برخورد می کنیم، سر و کار دارم. من الان نزدیک به شش یا هفت ماه است که دارم روی پروژه دیگری کار می کنم و هنوز هم درگیر آنیم. اسطوره هم هست، ولی برخلاف افراد دیگری که اسطوره را به همان شکل اسطوره نشان می دهند، من چنین اعتقادی ندارم.
آن پیدا کنیم. ما نمی خواهیم واقعه را صرف واقع شدن نشان دهیم. ما از این واقعه بازنمود رفتار امروزی را برای تماشاگر می سازیم. اتفاقی را که می خواهیم برای تماشاگر بسازیم تا خودش را پیدا کند چیست؟ اینکه با مسائل خودش درگیر شود و به آن آگاهی پیدا کند. من قرار نیست در اینجا تاریخ بگویم. نمایش "طوفان" در مورد تاریخ نیست. در مورد انسان انتخاب کننده است. ما به انسان این شرایط را می دهیم که تو آگاهی و می توانی انتخاب کنی، ولی باید مسئولیت آن را بپذیری. انتخاب مسلم آن چیزی است که شما می بینید.
که شما سعی کردید این انتخاب را انسانی تر نشان بدهید.
بله. مثلا صحنه ای را که در متن بسیار دوست دارم، صحنه "مرد گرگ صورت" است. در این صحنه گفته می شود: "شاید خوابی که تو دیده ای از طرف شیطان باشد" مسلم در جواب می گوید: "از کجا بدانم خدا با من حرف زده یا شیطان؟" جواب می شنود: "در پیشگاه خدا در روز قیامت چه جوابی داری که بدهی؟ " جواب می دهد: "هیچ. راه فرات را نشانم بده" در ادامه از مسلم می پرسد: "اگر از تو بپرسند فرزندانت را به چه گناهی تاوان دادی؟" مسلم جواب می دهد: " هیچ. راه فرات را نشانم بده" تمام این سوال ها که پرسیده می شود. ابراهیم هم وقتی اسماعیل را به قربانگاه می برد و چاقو نمی برد کارش را رها نمی کند. نمی توان گفت که او شک نمی کند، بلکه در کاری که می خواهد انجام دهد ثابت قدم است. به همین دلیل به او پدر ایمان  می گوییم. کسی نمی تواند مانند ابراهیم باشد، ولی وقتی این را برای نسل امروز به صورت کلی بگوییم و از او بخواهیم که آن را باور کند، قبول نمی کند. پس تو باید راه دیگری را انتخاب کنی تا خود او به باور برسد.
اتفاقاً در این نمایش شما به این موضوع خیلی اهمیت داده اید. معمولاً در کارهای قبلی شما، نمایش از رویدادی که آغاز می شود به یک فرجامی می رسد، ولی در نمایش "طوفان" اینگونه نیست.
بله، اینگونه نیست، زیرا متنی نیست که من قبل از نوشته شدن آن ساختمان آن را چیده باشم. من تئاتر کار نمی کنم که تئاتر کار کرده باشم، بلکه در جهت آنچه در طول یک مدت برای من سوال شده است تئاتر کار می کنم. در روابط، در پدیده های پیرامونم، و در مسائل و مشکلاتی که وجود دارد. این ها سوالات من می شود و آن ها را با آن موضوعی که خیلی برای من مهم شده است، در ساختمان متن وارد می کنم.
این دغدغه از کجا می آید؟  طرح این سوالات در فضایی که از طرفی پای ایمان و از طرف دیگر پای انسان با تمام مسائلش به میان کشیده می شود در همه کارهای شما بوده است. این دغدغه شما را رها نمی کند؟ یا احساس می کنید ما هنوز نتوانسته ایم جوابی برای این سوالات پیدا کنیم؟
من با هیچ چیزی در تئاتر مخالف نیستم. این را در ابتدا باید می گفتم. من نمی توانم تئاتر داستانگو انجام دهم. من نمی توانم تئاتر آپارتمانی آماده کنم. این ها من را راضی نمی کند. احساس می کنم کار خیلی ساده ای است. من تلاش می کنم که چیزی را به اشتراک بگذارم. بشر از ابتدا تا به امروز و تا آینده های دور با همین مسائل دست به گریبان است و با هیچ چیز دیگری دست به گریبان نیست. اگر در کائنات سیر می کند و دنبال خدا می گردد نه برای این است که کهکشان ها را فتح کند، بلکه برای این است که به آن سوالات همیشگی اش جواب بدهد که ما چرا به وجود آمده ایم؟ چرا یک نقصی در ماست و ما کامل نیستیم؟ چرا ما همیشه نیازمندیم و برای نیاز خود کارهایی می کنیم که دیگری در خطر می افتد؟ چرا نیاز من نیاز دیگری نیست یا هست؟ چرا نمی توانیم با هم حرف بزنیم؟ چرا بارها و بارها تمام وقایع بزرگ تاریخی تکرار می شوند؟ چرا ما جاودان نیستیم؟ چرا هرچقدر که دانشمان بیشتر می شود به همان اندازه هم جهلمان بیشتر می شود؟ پس این همیشگی است. هیچی در این دنیا ثابت نیست. اگر ما جهان را اقلیدسی فرض کنیم، اشتباه کرده ایم. جهان اقلیدسی نیست. دائماً خود را تغییر می دهد و ما هم تغییر می کنیم. نوع مطرح کردن سوال هایمان تغییر پیدا می کند در حالی که مبنای سوالاتمان تغییری پیدا نکرده است.
به خاطر همین این نوع نگاه در فرم مبتنی یک نوع فضاسازی می شود، که می توان در آن یکسری ویژگی مشترک پیدا کرد. مثلاً حضور نور و موسیقی که هر کدام به شکلی درست مکمل حضور بازیگرند، ولی این فضاسازی یک نقطه مشترک در همه کارهای شما دارد و آن اهمیتی است که به فضای خالی می دهید. اهمیت به فضای خالی با این نوع نگاه شما به مسائل پیرامونتان مرتبط است؟
بله کاملاً. اگر دقت کرده باشید من همیشه از یک شلوغی شروع می کنم. بعد یکی یکی حذف می کنم و کنار می گذارم و در نهایت از این حذفیات به آنچه باید باشد می رسم. از این به بعد هرچه که هست می تواند آن فضا را بسازد. هرچه وارد شود درست است. وقتی به یک بیابان نگاه می کنید چه می بینید؟ چرا به آن بیابان می گویید؟ چرا نمی گویید کویر؟ به خاطر اینکه شن است؟ درختی در آن نیست؟ تا دور دست را نمی توانید ببینید؟ در دشت هم می توانید این موضوع را ببینید، ولی بیابان نیست. آن چیزی که آن بیابان را می سازد چیست؟ کارکرد آن است. این اجرا مطلوب من نیست. این اجرا 50 درصد از آن چیزی است که می خواستم اتفاق بیفتد، چون سالن من منااسب نیست. چون نورها زیاد نزدیک اند. چون فضای من کشویی نیست. چون پلان تماشاگر کاملاً ثابت است و آن سیالیت نمی تواند در این سالن اتفاق بیفتد. تصور کنید "بازگشت افتخارآمیز مردان جنگی" در قشقایی اجرا می شد. آیا اجرای خوبی می شد؟ من از خیلی از ایده های خودم در همان کار هم دست می کشیدم. سالن های ما اصلاً مناسب نیستند و صحنه تنها مکان روبه روی ما نیست، بلکه تمام فضا صحنه است، ولی نمی توانیم با آن را کاری کنیم. مدام باید تغییر بدهی. جابه جا و عوض کنی. من معتقدم که مکان به مثابه نقشه راه می ماند، ولی آیا می شود در این سالن ها این سیستم را پیاده کرد؟ سالن های ما اتاق اند، سالن نیستند. نه پشت دارند و نه کناره. جایگاه تماشاگر ما ثابت است. سقف پایین است و نمی توان نور مطلوب داد. پس شروع می کنم و می گویم من این ها را ندارم و باید از چیزهای دیگری استفاده کنم و درعین حال به تماشاگرم دروغ نگویم. من در این اجرا راضی نیستم. هیچ وقت از اجراهایم راضی نیستم، چون همیشه فقط 60 درصد از آن چیزهایی که می خواستم اتفاق افتاده است.
ولی عنصر مهمی که همیشه در کارهای شما وجود دارد و به آن هم اشاره کرده اید، استفاده از کل فضای سالن نمایش برای ایجاد تاثیر حسی و عاطفی است. با در نظر گرفتن این شرایط باز هم سالن اجرا برای شما مهم است.
سالن هایی مثل چهارسو، قشقایی و سایه سالن هایی اند که تئاتر قصه گو در آن خیلی خوب می تواند اتفاق بیفتد، ولی وقتی شما زاویه ای را به ردیف های اول و دوم می دهید که در ردیف های ششم و هفتم زاویه عوض شده است و از آن فاصله تا صحنه چیز دیگری برای تماشاگر اتفاق می افتد، کار شما خراب می شود. برای این نوع کارها که حرکت سیال و چیدمانی است و منظر نگاه اهمیت دارد ما احتیاج به سالن های طولی و کشویی داریم. مثل مولوی یا ایرانشهر که آن ها هم مشکلات خود را دارند.
چرا به تجربه در یک فضای غیرمتعارف فکر نکرده اید؟
من همیشه به این موضوع فکر می کنم، ولی امکان پذیر نیست، چون سرمایه دار وجود ندارد. دیگر مثل دوران گذشته نیست که ما بتوانیم زندگی مان را بچرخانیم و سر کار برویم. الان همه چیز بر مبنای این است که پولی وجود داشته باشد چون باید زندگی را بچرخانیم.
حضور خود شما روی صحنه به عنوان شخصیتی که بازیگر، کارگردان و دانا بر اتفاقات نمایش است، خیلی تفاوت دارد با همین جنس حضور در نمایش "بازگشت افتخار آمیز مردان جنگی"...
آنجا از خود متن آمده بود. ما فقط چهار شخصیت را یک شخصیت کردیم.
چرا در این اجرا هم این حضور ادامه پیدا کرد. شما قصد داشتید به نمایشتان بعد امروزی بدهید.
در این اجرا قرار نبود ادامه پیدا کند.
گویا ترس داشتید از اینکه نمایشنامه نتواند با مخاطب امروز ارتباطی برقرار کند.
در متن که این موضوع وجود نداشته است.
بله این واضح است.
اجرایی که می خواستم داشته باشم یک تمرین برای اجرا بود. همه چیز حالت یک تمرین را داشت. یک میز که چایی روی آن می گذاری و باقی قضایا. ولی راستش را بخواهید جرئت نکردم، چون دیدم اگر جلو برویم باید متن را کاملاً کنار بگذاریم، در حالی که روی یک موضوعی کار می کنیم که حساسیت ها بر آن زیاد است. من در آن فضا یک معین البکاء مدرن دیدم، آدمی را که خودم بازی می کنم. الان رگه هایی از آن وجود دارد.
ولی این خیلی مشخص نیست.
بله، باید در ساختمان متن وارد می شد تا آن شکل را پیدا کند. به دلیل همین هم می گویم این اجرا من را راضی نمی کند. فقط می توانم بگویم برای اینکه از زاویه دیگری به نوع کار نگاه شود یک گام برداشته شود. برای شما جالب نبود یا غیر متعارف نبود که بیایید و ببینید که دیگر آن لباس های تاریخی نباشد. دیگر آن روابط تاریخی نباشد و ملموس تر نباشد. این تلاشی است برای بیگانه سازی، ساختار شکنی یا برای دوباره لمس کردن. هیچ ادعایی هم در آن نیست و ما نه می خواهیم کار تاریخی انجام دهیم و نه می خواهیم ثبتی کنیم. ما می خواهیم یک منظره نگاه جدید ایجاد کنیم.
۲۳ آبان ۱۳۹۱ ۱۱:۳۲
  • نظرات بینندگان

میانگین امتیاز کاربران: 0.0  (0 رای)

امتیاز:
 
نام فرستنده: *
پست الکترونیک:  
نظر: *
 
تعداد کاراکتر باقیمانده: 500  


کلیه حقوق این پورتال متعلق به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌باشد
logo-samandehi
شعار سال 98